luckyea77 (luckyea77) wrote,
luckyea77
luckyea77

Categories:

Чубайс и Богуславский о том, как выращивать «единорогов» и своих главных провалах (часть 1)

Часть 1 - Часть 2

Источник

Глава «Роснано» Анатолий Чубайс и основатель венчурного фонда RTP Global Леонид Богуславский обсудили с журналистом Еленой Тофанюк, можно ли вырастить компанию-«единорога» на государственные деньги, как выбирать проекты для инвестиций и почему неудачи — это нормально



Госкорпорация «Роснано», которой с 2008 года руководит Анатолий Чубайс, и инвестиционная компания RTP Global (бывшая ru-Net Holdings) Леонида Богуславского за последние годы отметились инвестициями в громкие проекты, которые сумели преодолеть отметку $1 млрд по капитализации и стать «единорогами». В случае с «Роснано» это новосибирский производитель графеновых нанотрубок OCSiAl, который после инвестиций в декабре был оценен в $1,5 млрд, а в портфеле RTP Global «выстрелила» софтверная компания Datadog, вышедшая на биржу NASDAQ с оценкой $11 млрд. При этом у госкорпорации «Роснано», в отличие от фонда Богуславского, пока только одна звездная история. О том, может ли государство вырастить компанию-«единорога», какие ошибки совершают венчурные инвесторы и где искать прорывные стартапы, Чубайс и Богуславский обсудили на мероприятии в бизнес-школе «Сколково».

Андрей Шаронов: Добрый вечер. У нас сегодня традиционная встреча в режиме Speakers Night и два гостя, которые будут выступать вместе: Анатолий Чубайс и Леонид Богуславский. Вести сегодняшнюю встречу будет Елена Тофанюк. Мы начинаем. Пожалуйста.

Елена Тофанюк: Всем добрый вечер. Леонид Богуславский недавно показал совершенно потрясающий результат с компанией Datadog, которая вышла на IPO по оценке $11 млрд. Сколько вы заработали вообще на этом? Анатолий Борисович Чубайс тоже смог вырастить российского «единорога» — компанию OCSiAL. Миллиард долларов, да, по-моему, оценка этой компании по последней сделке?

Анатолий Чубайс: Уже миллиард пятьсот.

Елена Тофанюк: Еще одна сделка была? Сейчас поговорим. Давайте начнем, наверное, с вас, Леонид Борисович. У кого сейчас больше шансов вырастить «единорога» — у государства или у частного бизнеса?

Леонид Богуславский: Вы знаете, сама тема нашей сегодняшней встречи создает видимость какого-то спора или соревнования. На самом деле этого ничего нет, просто у частного инвестора и у частного венчура один фокус и одни задачи, а у государственных фондов совершенно другие задачи. Да и вообще в правильной среде это очень важные и дополняющие друг друга составные части для успешной экономики. То есть тут никакого противоречия нет. И можно, конечно, посмеяться — мне прислали такое сообщение на телефон, что государство, конечно, тоже может вырастить «единорога», но при этом потратит денег как на три «единорога»…

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вы согласны?

Леонид Богуславский: Нет, я же говорю, что это такая шутка. В общем, потратит или не потратит — во многом зависит от такого структурного set-up. То есть как структурно устроена среда государственных фондов и как структурно устроен частный венчур. Еще раз: они могут как помогать друг другу, так и мешать друг другу. То есть все зависит от того, как это сделано.

Я могу сразу привести пример. Я считаю, что одним из близких к нашей стране и удачных примеров государственного фонда является Европейский инвестиционный Фонд (EIF), который устроен таким образом, что он может инвестировать только в фонды и зачастую становится якорным инвестором, то есть до 40% может давать. Более того, он не участвует в принятии инвестиционных решений, хотя может быть очень большим LP-инвестором. У него есть только право вето на то, чем занимается фонд, на размер инвестиций. Но при этом фактически он тем самым выращивает венчур.

И это очень важно. Потому что то, как развивается страна, ускоренно экономика растет или не очень быстро, зависит от объема венчурного капитала. Собственно, из-за этого сейчас с такой скоростью растут и Америка, и Китай. Особенно Китай, который в последнее время опережает многие другие ведущие страны: и Германию, и Великобританию, и Японию. Потому что размер венчурного капитала, поддерживаемого государственными фондами, колоссально вырос и продолжает расти.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, вы согласны с тем, что государство потратит в три раза больше денег?

Анатолий Чубайс: Ну, я бы чуть-чуть переформулировал вопрос. Но для начала я должен разочаровать большинство присутствующих, потому что из названия предполагается, что у нас будет такой рэп-баттл с Леонидом Борисовичем. Его не будет: во-первых, потому что у нас достаточно близкие взгляды на то, чем мы занимаемся, во-вторых, я с громадным уважением отношусь к тому, что делает Леонид Борисович, но, отвечая на ваш вопрос, я считаю, что вообще вопрос поставлен неправильно. Нам надо уже на гораздо более профессиональную почву перейти вместо логики «есть государство, нет государства».

Гораздо более здравая логика — это где именно правильно быть государству, а где именно правильно не быть государству. В моем понимании венчурный бизнес и инновационная экономика в целом без государства вообще невозможны, это давно уже забытые убогие либертарианские иллюзии, не существующие нигде в мире. А вот вопрос о том, где роль государства… Она очень большая на макроуровне. Есть целый ряд больших задач, которые только оно и может решить. Государство есть на микроуровне, и также есть задачи, которые только оно и может решить. Есть зона, где ему категорически нельзя быть ни в коем случае.

Есть более сложные спорные зоны. Например, государственный венчурный фонд — это, с моей точки зрения, абсурд, неработоспособная история. А государство как один из LP- инвесторов в венчурном фонде — это очень хорошая история. Это как раз якорный инвестор, который помогает подтянуть других частных LP-игроков. В этом смысле надо убирать этот вопрос и заменять его на тот, где правильно, а где — неправильно…

Елена Тофанюк: Так что насчет в три раза больше-то?

Анатолий Чубайс: Да нет никакого в три раза больше. Нет, это не так. Понимаете, Леонид же сказал, что это так, в шутку. Дело же не в этом. Я, во-первых, сильно сомневаюсь, что государство само без частного бизнеса в принципе способно вырастить «единорога», если уж об этом пошла речь. Во-вторых, есть, повторю еще раз, та часть задач, которые только государство и может решить. Есть в венчурном бизнесе куски, которые по определению являются малодоходными, малоокупаемыми и капиталоемкими, их только государство и может сделать, а без них частный бизнес не может создать стартап.

Приведу простой пример, как и Леонид Борисович. Кстати говоря, мы же с Леонидом Борисовичем сейчас можем разделить земной шар пополам: где цифры и интернет, там Богуславский, а где материалы и энергия, там уже мы. Вот я говорю про материалы и энергию, а в интернете по сравнению с Богуславским я ничего не понимаю. Так вот, в реальном секторе почти у любого стартапа уже на самых первых стадиях, как только появился прототип, а тем более с прототипа началась серия, возникает большой спрос на скучную, занудную, малоинтересную вещь — механообработку.

Вы будете смеяться, но реальный стартап в реальном секторе значительную часть своего техпроцесса должен исполнить на токарном станке, фрезерном станке, строгальном станке, расточном станке и так далее. Совершенно ясно, что если вы его заставите покупать все — это безумие. Он их никогда не загрузит. Мы довольно быстро для себя поняли, что вещь, которую мы должны создать, — это специальное механообрабатывающее производство, в котором состав оборудования сформирован так, что оно является достаточно универсальным и в то же время малозатратным, чтобы можно было у нас на этом производстве заказать механообработку для стартапов.

Может, я не очень внятно это описал, но я пытался показать пример того, когда у государственных инвестиций задача — создать такую малоокупаемую капиталоемкую часть, без которой невозможен реальный стартап в реальном секторе. Опять же, вопрос в том, что должно делать государство, точно так же, как и о зонах, где оно категорически ничего не должно делать, куда его пускать нельзя даже на пушечный выстрел.

Елена Тофанюк: А в реальном секторе...

Леонид Богуславский: Елена, а можно я добавлю, потому что вопрос, с которого вы начали, является основным. Я считаю, что государственные инвестиции имеют критическое значение в начальный период, когда государство и общество должны осуществить прорыв в каком-то направлении. Потому что они создают инфраструктурный и научный фундамент, на котором потом будут отстраиваться частный бизнес и частные инвестиции. Я приведу два примера реакции на такие вызовы.

Запуск Советским Союзом искусственного спутника Земли в 1957 году заставил Америку разработать целый веер государственных программ по образованию, науке, различным технологиям. Одним из результатов стало создание того, что мы сейчас знаем как интернет. Потому что в 1969 году — вот вам государственные инвестиции — Управление перспективных исследовательских проектов Министерства обороны DARPA запустило сеть ARPANET, которая связала университеты США и их вычислительные центры друг с другом.

Отдельным участком этой сети был очень интересный проект на Гавайях — сеть моноканала: на радиочастотном канале отрабатывалось, как передавать пакеты данных через единую среду, не по проводам. И сеть называлась ALOHA. И вот эти два проекта породили интернет, потому что на них отрабатывались те протоколы и те правила взаимодействия ресурсов, которые привели к интернету. И уже на этом, как на фундаменте, родилась гигантская экономика, гигантское количество частных компаний и, соответственно, фондов.

Второй пример тоже очень яркий, причем он, можно сказать, вчерашний. В 2017 году программа AlphaGo, разработанная англичанами и потом купленная Google, обыграла чемпиона мира по игре в го. Игра го, которой две с половиной тысячи лет, считается самой сложной игрой. И чемпион мира, китаец Кэ Цзе, проиграл шесть игр подряд. Это май 2017 года. Через полтора месяца после этого события, за которым наблюдали сотни миллионов людей и не только в Китае, Госсовет КНР выпустил специальную инвестиционную программу по искусственному интеллекту — с конкретными целями, с конкретными инвестициями, с конкретными проектами.

В тот момент, с одной стороны, государство стало закладывать этот фундамент, с другой стороны, армия предпринимателей, которая также увидела в этом вызов, стала разрабатывать приложения и софт, которые решали целый комплекс задач, в результате чего буквально за два года Китай если еще не догнал Америку по искусственному интеллекту, то приблизился к этому и совершенно точно в ближайшее время обгонит США.

Елена Тофанюк: Можно я задам вопрос? Леонид Борисович, продолжая высказывание Анатолия Борисовича, вы в вашем фонде RTP Global готовы видеть российское государство как LP?

Леонид Богуславский: Вы знаете, мне повезло в свое время, хотя в тот момент мне было не очень приятно, но мне повезло. Я про советское государство не знаю, но в 2006 году, когда у меня все деньги были инвестированы в «Яндекс» и у меня оставалось мало своих денег, я решил, что вот надо делать новый фонд — ru-Net. Я поехал с презентацией в EBRD — государственный европейский фонд. 15 человек из EBRD меня слушали, задавали какие-то вопросы. Потом меня позвали обратно и сказали: Леонид, денег не дадим, потому что вы, наверно, блестящий предприниматель, но вы не выглядите как инвестор. Хотя у меня уже был и «Яндекс», и «Озон»…

Елена Тофанюк: Наверное, сейчас они жалеют.

Леонид Богуславский: Я считаю, что это было очень удачно. Потому что с тех пор я работаю, инвестируя свои деньги. Я сейчас одну важную вещь скажу. За свой инвестиционный период я сделал примерно три десятка ошибок, которые привели к потере где-то $160 млн. Причем эти ошибки зачастую были первыми. То есть сначала были ошибки, а потом уже — успехи. Так вот, если бы у меня был российский государственный фонд в LP, я не исключаю приход Счетной палаты и вообще не знаю, как бы со мной поступили.

Елена Тофанюк: То есть не готовы. Анатолий Борисович, вам надо ответить.

Анатолий Чубайс: Да, может быть, даже две мысли сейчас Леонид Борисович высказал. Первое — он привел классический пример успешного государственного участия ARPA, которое теперь DARPA, — создание интернета, выросшее из космической программы. А у меня была мысль о том, что есть ситуации, в которых государство необходимо, а есть ситуации, в которых оно бессмысленно. Вот если продолжить этот же самый пример — как известно, президент США в ответ на полет Гагарина в космос объявил летом 1961 года, что национальной целью Соединенных Штатов является полет на Луну. Это был Кеннеди. И он заявил, что полет состоится в текущем десятилетии, в 1960-е годы.

Как мы все знаем, в августе 1969 года Нил Армстронг ступил на поверхность Луны, и таким образом США стали первой страной, которая действительно совершила это величайшее научно-техническое открытие. Это знают все. А вот я как-то задал себе вопрос: а когда был последний полет человека на Луну? Если я правильно помню, он произошел в 1972 году. Что это означает? Что с 1972 до 2020 года, то есть почти 50 лет, человечество этими глупостями не занимается. Почему? Очень простой ответ. Потому что совершенно ясно, что драйвером этой величайшей американской программы было чистое геополитическое противостояние. За ней экономики было ноль, прагматического смысла — ноль, затраты улетели неизвестно куда, и это уже не сотни миллионов — наверняка, можно не сомневаться, это десятки миллиардов долларов в тех деньгах.

Я даже не говорю, что она была бессмысленна, эта программа. Я просто хочу показать, что бывают государственные программы, приводящие к созданию интернета, без которого сейчас человечество существовать не может, а бывают государственные программы полубессмысленные. Вот эта тема, которая называется технологический приоритет, то есть куда инвестировать, а куда не инвестировать — это для государства всегда ужасная, заманчивая ловушка, в которую оно иногда попадает, а иногда туда не попадает вообще. Сейчас есть большая дискуссия в рамках национального проекта «Цифровая экономика» по приоритетам, в которые нужно инвестировать, очень непростая. И, скажем, мой личный взгляд, что 5G — это, в общем, скорее правильная задача, потому что ее возникновение неизбежно и потому что, скорее всего, мы могли бы создать некую если не целостную платформу, то хотя бы ее часть.

Елена Тофанюк: Подождите, там же Минобороны запретило…

Анатолий Чубайс: Они действительно это сделали, но это не отменяет возможности создания 5G в России, более того, совершенно ясно, что 5G в России будет. А например, квантовый компьютер или водородный двигатель — я с большим сомнением к этому отношусь. То есть когда государство начинает определять технологический приоритет — это очень рискованная сфера для него.

Насчет ошибок тоже одну мысль хотел добавить. Тут нас в очередной раз активно критиковали на каком-то форуме, что «Роснано» все провалило, что банкротство у «Роснано», доходов нет и так далее, пока не выступил эксперт, естественно, буржуазный, который сказал: «Вы говорите, что у «Роснано» банкротств много?» — «Да, вот у «Роснано» четыре проекта-банкрота». — «А за сколько времени?» — «За пять лет». Да, говорит, я считаю, что это полный провал: Чубайса точно нужно уволить, потому что если у него всего четыре банкротства за пять лет, то очевидно, что он избегает риска, так инновационная экономика не делается, и должно быть гораздо больше. Иначе это не инновационная экономика, а что-то другое. Так что тут можно и с другой стороны посмотреть…

Елена Тофанюк: А вы, кстати, сколько себе разрешаете ошибок совершить? В смысле банкротств, потери денег?

Анатолий Чубайс: Ну, Елена, есть внутри того, что мы обсуждаем, венчурные фонды, есть несколько, с моей точки зрения, гениальных открытий человечества. Одно из них помогает ответить на ваш вопрос. Я считаю, с точки зрения масштаба экономической мысли, заложенной в базовые конструкции инновационной экономики, есть 4-5 просто абсолютно прорывных открытий, очень интересных. Одно из них очень простое. Венчурный бизнес — это про риски. Значит, нужно выстроить бизнес в этой сфере так, чтобы вы могли его хеджировать. На этот счет есть простая идея, она называется портфель. Что такое венчурный фонд? Это портфель. И это точно не один, не три, не пять, а 10-15, а то и больше проектов. Для чего? Паруса на мачте корабля, который в шторм попал, какие-то сорвало, а какие-то остались. В этом смысле ответ на ваш вопрос простой: да сколько угодно, важно, чтобы по портфелю в целом был плюс. Вот что важно.

Елена Тофанюк: Ну это же связано с уровнем риска. Если сколько угодно, тогда нужно брать сколько угодно риска на себя.

Анатолий Чубайс: Нет, вы не правы. По риску есть два типа стратегий, одна стратегия — высокий риск, высокий доход, другая стратегия — низкий риск, низкий доход. И та, и другая стратегии для венчурного фонда абсолютно осмысленны, мало того, профессионалы всегда знают, создавая фонд, под какую из стратегий они его создают. И та и другая стратегии способны привести к целостным результатам. Это просто разные компетенции. Кстати, в их рамках разное количество проектов будет, разные риски внутри проектов и так далее. Это возможный диапазон стратегий с разным уровнем риска. Но в любом случае во всех этих стратегиях поверх всего будет обязательное требование: плюс по портфелю в целом.

Елена Тофанюк: Леонид Борисович, а у вас сколько «единорогов»?

Леонид Богуславский: За двадцать лет, как я занимаюсь венчурным бизнесом, удалось вырастить пять публичных «единорогов». Когда я говорю про «единорогов», я имею в виду, что мы были одним из первых, а в некоторых случаях вообще самым первым инвестором. То есть пять «единорогов» многомиллиардных, публичных и три, которые у нас частные, — они у нас в портфеле, но они еще не публичные. Итого восемь.

Елена Тофанюк: А вы сколько ошибок себе разрешаете совершить?

Леонид Богуславский: Ну, Анатолий Борисович правильно сказал. Нельзя сказать, что я радуюсь ошибкам, но я их воспринимаю как ценнейшие уроки, которые делают меня сильнее, поэтому, в общем, я считаю, что все должны к своим ошибкам и неудачам относиться ровно таким образом. То есть, конечно, надо анализировать их, но при этом совершенно спокойно воспринимать: вот та неудача, которая случилась, или ошибка — это некий урок, вы его оплатили, ну и хорошо, это опыт. В общем, надо позитивно смотреть на свои ошибки. Поэтому ошибок я совершил очень много. Потому что я работаю как раз в диапазоне высокий риск — высокий возврат на инвестиции. Я считаю, что здесь нет какого-то ограничения. Поэтому важно вовремя увидеть, скажем так, восходящую звезду, приложить максимум усилий для того, чтобы ускорить ее успех, но ошибок может быть сколько угодно.

Елена Тофанюк: Мне кажется, мы нащупали одно различие: высокий риск — высокий доход и низкий риск — низкий доход. К вам (фонду Богуславского) не придет Счетная палата, а к вам может. Нет?

Анатолий Чубайс: Нет, неправильно. Высокий риск — высокий доход и низкий риск — низкий доход — это по финансовому результату одно и то же, потому что в первом случае значительная часть проектов не удается, а средняя доходность по портфелю…

Елена Тофанюк: Да-да, я понимаю. Я про стратегию сейчас.

Анатолий Чубайс: Да, я тоже про стратегию. Еще раз — видимо, я не донес мысль. Это альтернативные стратегии в венчурном бизнесе, доходности которых в итоге могут оказаться одинаковыми.

Леонид Богуславский: Здесь очень важно привести примеры. Я когда начинал заниматься инвестициями, то для меня в некоторой степени учителями были два фонда. Один из них — это Baring Vostok и Майкл Калви лично, у которого я многому научился в начале 2000-х годов. А второй фонд — это Tiger Global. Так вот — это тоже к государственным фондам — я просто видел, как Tiger зачастую на следующий день после первой встречи присылал term sheet, соглашение о сделке. И бывали случаи, когда первые деньги переводились в компанию еще до того, как оформлены документы. Просто чтобы компания никуда не убежала на сторону. Понятно, что государственный фонд себе не может позволить такое ковбойское..

Анатолий Чубайс: Вот это отличие. Так можно только в частном. Так можно, точно.

Леонид Богуславский: Да. Есть очень успешные венчурные инвесторы, я их называю ковбоями. Я ковбой, наверно, наполовину. Все-таки не такой отмороженный. Но тем не менее мы тоже зачастую делаем сделки, когда надо вот просто решение принять сегодня.

Елена Тофанюк: А вы насколько ковбой?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что в том смысле, о чем говорит Леонид Борисович, я вообще не ковбой. Но с другой стороны, согласитесь, что в нашем государстве на государственные деньги заниматься инновационным бизнесом — это уже ковбой.

Елена Тофанюк: О, да. Знаете, я хочу немножко нас сейчас вернуть назад на полшага. Мы так бодро начали говорить про «единорогов», но не определились с определением, простите за тавтологию. А что такое «единорог»? Все говорят, что это компания, которая стоит миллиард долларов. Но есть же еще какие-то условия? Какую долю нужно купить в этой компании, чтобы эта оценка была релевантна? Полпроцента вашей компании, которую купила структура Мамута, позволяет нам говорить о том, что это действительно релевантная оценка, или это все-таки какая-то благотворительность?

Анатолий Чубайс: Вы нас выталкиваете на сложную теоретическую дискуссию о методах оценки pipeline в венчурных фондах, начиная от DCF и кончая методом Монте-Карло. Мне точно не хочется уходить в технику. Вы знаете, есть одна простая вещь, которой, кстати, учат в обычных бизнес-школах. В 150 методах расчета стоимости бизнеса money is the king. Бабки заплатили — привет. Да, в рамках DCF и метода Монте-Карло можно что хочешь насчитать, деньги заплатили за это, есть инвестор, который заплатил.

Но в этом смысле, вы правы, за нашего единорога нас критиковали за то, что его оценка определена на основе не очень большой сделки. Я вам могу даже выдать секретную информацию: миллиард долларов был в прошлом году, а вот в декабре прошел еще один раунд в этом же проекте, исходя из цены полтора миллиарда долларов, и опять небольшая сделка, да.

Но, честно говоря, для нас это совсем малозначимо, потому что для меня гораздо более значима динамика. Я хорошо понимаю, что за год динамика есть, я хорошо понимаю, что это только начало, я хорошо понимаю, что в конце года будут новые результаты. Это же не сash flow, это оценка. Оценка — это инструмент, но не цель. А цель — это exit и сash flow, вот там все становится на свои места. Называется «узнаешь, когда продашь».

Леонид Богуславский: Я так понял, Елена вот что имела в виду. Она не имела в виду методы оценки и правильно ли оценивается компания. Она имела в виду то, что, конечно, не относится, я уверен, к «Роснано». Бывает такое в государственных фондах, когда менеджеры фонда, инвестиционные директора заинтересованы поднять оценку, купив небольшую долю, проинвестировав мало денег, чтобы зафиксировать большую оценку, потому что у них от этого зависят бонусы. Эта ситуация в корне неправильная, но надо сказать, что в частных фондах это почти невозможно. Потому что там речь не идет о бонусах, и команды работают значительно дольше.

То есть зачастую в государственных фондах — я это наблюдал — менеджеры работают именно как менеджеры. Они не работают как инвесторы или предприниматели. У них немножко другая ментальность. Я приведу пример. В 2001 году у нас в ru-Net Holdings был портфель из «Яндекс», «Озон», и был еще системный интегратор Tops. Мы привлекали деньги в ru-Net Holdings как в инвестиционную компанию и вели переговоры с крупнейшим государственным инвестиционным фондом в США. И когда эти ребята приехали и стали смотреть наши компании, они нам сказали: вы по какой оценке хотите поднять (средства)? Мы говорим: $25 млн стоит весь ru-Net Holdings и так далее. Они говорят: хорошо, смотрите, «Яндекс» не стоит ничего, ноль, «Озон» — вообще какая-то хрень, поэтому вы его выводите, и чтобы его здесь не было в нашей сделке. А вот системный интегратор Tops — хорошая компания, и мы ее согласны оценить в $25 млн.

Но дальше вот эта менеджерская ситуация... Но, опять же, с ними же получилась смешная история, когда за год до IPO «Яндекса», которое прошло по оценке $8 млрд, они пришли к нам и говорят: мы хотим продать свои акции по оценке $1,5 млрд. Притом что было понятно, что «Яндекс» растет. Тут выстроилась очередь, чтобы у них это все купить за $1,5 млрд. Но они выходили. Может быть, они тоже хотели какие-то бонусы получить. То есть зачастую сталкиваешься с другой культурой в государственных фондах.

Елена Тофанюк: Нет, я не совсем то имела в виду.

Анатолий Чубайс: Можно два слова?

Елена Тофанюк: Я имела в виду такую вещь, как ликвидационные преференции, например, которые искажают оценку.

Анатолий Чубайс: Какие преференции?

Елена Тофанюк: Когда вы покупаете маленькую долю в компании, но просто договариваетесь, что…

Леонид Богуславский: Так я об этом и сказал. Я же с этого и начал. Что зачастую, потому что ментальность менеджерская, а не предпринимательская, в государственных фондах есть менеджеры, которые относятся к этим деньгам как к ничьим. Для них важнее их бонусы, которые зависят от того, как растет капитализация. Поэтому возможно то, что вы сказали. То есть сделка может быть в каком-то смысле не рыночной, потому что они заинтересованы, чтобы скакнула капитализация.

Анатолий Чубайс: Вот смотрите, в чем суть проблемы, о которой говорит Леонид? Это расхождение интересов менеджмента и инвесторов, GP и LP. Это сердцевина всей конструкции венчурного бизнеса. Ну вот я уже говорил, что венчурный бизнес родил, с моей точки зрения, целый ряд абсолютно прорывных идей. Среди них, собственно, есть идея, которая решает именно эту проблему. Проблема называется Aligned Interests — как сделать так, чтобы интересы менеджмента совпадали с интересами инвесторов. Для этого существует категория, которая называется success fee.

Смысл ее очень прост. Собрали фонд на сто миллионов, прекрасно отработали, продали с мультипликатором три — за триста миллионов, заработали двести миллионов, вернее, заработали триста миллионов, из которых первые сто сразу же возвращаются инвесторам. Оставшиеся двести делятся в пропорции 80% на 20%. 80% — инвесторам, 20% — менеджменту, тому самому, который иногда не в ту сторону смотрит. Если у вас профессионально выстроена бизнес-модель фонда, если у вас минимальные фиксинги и минимальные дурацкие бонусы за KPI и прочее, с чем у нас не очень хорошо… А если у вас основная мотивация выстроена на success fee, у вас не будет ситуации рассогласования интересов, потому что менеджмент зарабатывает оттуда же, откуда зарабатывает инвестор. Это абсолютно гениальная идея, заложенная в суть структурной конструкции, которая называется венчурный фонд.

Елена Тофанюк: Да, спасибо, но то, о чем я говорю, не имеет к этому отношения.

Анатолий Чубайс: Прямое.

Елена Тофанюк: Нет.

Елена Тофанюк: Сейчас я объясню. Смотрите, я инвестор. Я купила у вас полпроцента компании за $5 млн. Договорилась с вами, что вы у меня выкупите эту долю за $15 млн через какое-то время…

Анатолий Чубайс: Стоп-стоп-стоп, остановитесь. Если вы сделали такую сделку, то эта сделка называется кредит. С залогом.

Елена Тофанюк: Да. Но у вас она выглядит как «единорог».

Анатолий Чубайс: Это вообще не имеет никакого отношения к венчурному бизнесу, если у вас есть buyback в сделке. Леонид Борисович, помогите мне, иначе у меня сил не хватит. Если у вас есть в сделке buyback, если вы купили за $5 млн, а договорились, что продадут за $15 млн, то это чистейший кредит, преобразованный в какую-то более коварную форму. Если есть дополнительные услуги…

Елена Тофанюк: Ну со стороны-то это выглядит как инвестиции.

Анатолий Чубайс: Что?

Елена Тофанюк: Со стороны это выглядит как рождение нового «единорога».

Анатолий Чубайс: Естественно. Послушайте, есть много способов финансового мошенничества. Это не единственный. Но это точно не про венчурные фонды. Такое можешь делать, где хочешь.

Елена Тофанюк: Но я слышала, что в Кремниевой долине это распространено, нет?

Леонид Богуславский: Еще раз?

Елена Тофанюк: Я слышала, что эта практика распространена в долине.

Леонид Богуславский: Я не в курсе, честное слово.

Анатолий Чубайс: При чем тут венчур? У вас есть бизнес, которому вы продали долю за $5 млн, и договорились, что потом купите обратно за $15 млн. Точка. Или просто вы взяли и украли деньги из кармана у соседа. Это из той же самой истории.

Елена Тофанюк: Хорошо. Вы так не делали, я поняла.

Анатолий Чубайс: Не надо в наш чистый святой венчурный бизнес притягивать ваши гнусные финансовые схемы.

Елена Тофанюк: Хорошо. В каких отраслях, как вы думаете, можно вырастить «единорога» в России и в мире? Анатолий Борисович, может, начнем с вас? В России.

Анатолий Чубайс: Ну, это, во-первых, не очень отраслевая история. Мне кажется, просто есть несколько базовых требований к «единорогам» — тоже не очень детерминированных, хотя они как-то помогают понять, где это возможно, а где — невозможно. Тема номер один — все-таки технологический профиль «единорога» и продуктовая линейка должны быть такими, чтобы они выходили за национальные границы. Я не знаю, у «Яндекса» какая доля российского рынка? Большая, наверняка, да?

Леонид Богуславский: Ну, больше 50%.

Анатолий Чубайс: Больше 50%, да. Но я имею в виду не «Яндекс», в смысле…

Леонид Богуславский: Имеется в виду поиск. Потому что если брать «Яндекс.Такси» и всякие другие сервисы, то в каждой из этих вертикалей будет очень большая доля.

Анатолий Чубайс: Ну да. То есть мысль в том, что если вы всерьез собрались сгоряча выращивать «единорога», то, наверно, замахиваться нужно на тот технологический профиль, который не ограничен национальными рамками. Это должно быть нечто глобальное. Это первое. Второе — по технологическому уровню это должно быть нечто, чего раньше не было. Возникает «Яндекс». Не было у нас «Яндекса», но он возник, да? Это некое научно-техническое новшество, которого раньше не существовало. Это второе требование к «единорогу».

Мне кажется, есть еще третье требование. Вот мы делим проекты на нишевые (отраслевые) и платформенные. Нишевой проект никогда не станет «единорогом» — просто по размеру, а межотраслевая платформа по определению может оказаться «единорогом». Вот у Леонида Борисовича «единорогов» восемь штук, ну это правда какое-то фантастическое достижение. У нас — всего один.

В чем технологический фокус нашего «единорога»? Это одностенные углеродные нанотрубки. Универсальный аддитив. Универсальная добавка, которая умеет, соединяясь с базовыми материалами, повышать их физико-механические, электротехнические и оптические свойства на порядок. Или по крайней мере на десятки процентов. Стратегически речь идет о том, что все, из чего создан земной шар или, по крайней мере, техносфера — а техносфера, как известно, создана из трех материалов: металла, пластика и цемента… Так вот, представьте себе, что этот материал на десятки процентов увеличит прочностные свойства металла, пластика и цемента. Это такого масштаба технологические сдвиги в автомобилестроении, авиации и дорожном строительстве, которые просто переворачивают техносферу. Это платформа и это продукт, который может быть востребован в сотнях подотраслей, в десятках отраслей. Это, мне кажется, тоже обязательное требование к «единорогу».

Елена Тофанюк: А вы?

Леонид Богуславский: Я, отвечая на ваш вопрос, тоже скажу, что мне не довелось встретить предпринимателя, который бы в самом начале построения компании заявлял инвесторам или своему окружению, что они вырастят «единорога», и в результате действительно получался единорог. На самом деле проблема...

Анатолий Чубайс: Странно. У нас практически каждый второй приходит и говорит: у меня миллиардная компания, срочно дайте мне сто миллионов, только я вам не расскажу, что я делаю, иначе вы все украдете.

Леонид Богуславский: Ну, видите, они уже к вам приходят, а вот мы их фильтруем раньше. То есть они…

Елена Тофанюк: Не доходят.

Леонид Богуславский: Да. Они не не доходят.

Елена Тофанюк: На подступах отстреливаете.

Леонид Богуславский: Мы им не даем возможности прийти к нам. Но я хочу сказать, что в большинстве случаев это были действительно классные проекты и великолепные предприниматели. Это когда была недооценка и у основателей, и у инвесторов. На самом деле была недооценка. Ну, что мне вам говорить, когда «Яндекс» начинался вместе с нами как с инвесторами, мы для себя считали, что если в 10 раз увеличится стоимость «Яндекса» и будет где-то в районе $150 млн, то жизнь удалась — во всяком случае на этой сделке. Но никто не предполагал из нас, точно могу сказать, что это будет такая потрясающая компания.

Если взять тот же самый Datadog — такая же ситуация. Потому что, я помню, когда оценка достигла $650 млн у Datadog, и было это буквально три года назад, мы вместе с основателями что-то начали считать. И как мы ни считали.. Ну, мы видели — да, здесь миллиарда полтора, наверное. Но сегодня Datadog стоит уже $15 млрд. А были как раз случаи обратные, когда мы видели, что компания имеет потенциал, а основатели считали, что они уже и так хорошо заработали, что они хотят выйти, и компании продавались, не выработав свой потенциал.

Елена Тофанюк: Сколько вы заработали на Datadog, если мерить в иксах?

Леонид Богуславский: Если в иксах — это на то, сколько вложил, да? Нет, ну рекорд..

Елена Тофанюк: Ну сколько — 10x, 20x?

Леонид Богуславский: Ну рекорд «Яндекса» тяжело побить, но тем не менее буквально за последнюю неделю Datadog вырос уже в 500 раз.

Елена Тофанюк: 500?

Леонид Богуславский: 500, да.

Елена Тофанюк: А на что вы сейчас смотрите, может быть, расскажете аудитории?

Леонид Богуславский: Ребята, на что мы смотрим? Вот команда сидит, они могут вам рассказать, на что мы смотрим. У нас каждый понедельник обзор портфеля и потенциальных сделок. Мы смотрим на несколько вертикалей, которые считаем важными, искусственный интеллект все больше нашего внимания привлекает. У нас есть несколько очень интересных компаний в портфеле. Это технологии питания — то, что Food Tech называется, это Digital Health в здравоохранении, это Mobility — всевозможные технологии, которые используются для мобильности. Это и машины, это электросамокаты и так далее. Целый ряд направлений.

У нас, кстати, есть одна выколотая точка, которая полностью совпадает с интересами Анатолия Борисовича, и она для нас, на самом деле, непрофильная, но так получилось, и проект оказался удачным. У нас есть один проект в области новых материалов. Я рассказывал о пленках, которые могут быть не плоскими, в любой форме, и они, как тачскрин, реагируют… Хотя это не плоская поверхность. Ну, в общем, такие технологические вещи.

Часть 1 - Часть 2

Tags: Россия, инвестиции, интервью
Subscribe

Posts from This Journal “интервью” Tag

promo luckyea77 june 19, 23:05 11
Buy for 10 tokens
Часть 1 Часть 2 Часть 3 Часть 4 Часть 5 Март 2018 года Индустриализация стала основным инструментом достижения экономического богатства стран, начиная с появления прядильных машин в конце XVIII века; при смене технологических укладов менялись местами мировые промышленные лидеры. Какой…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments