luckyea77 (luckyea77) wrote,
luckyea77
luckyea77

Categories:

Чубайс и Богуславский о том, как выращивать «единорогов» и своих главных провалах (часть 2)

Часть 1 - Часть 2



Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у вас тоже, по-моему, есть пленки, но ничего из того, что назвал Леонид Борисович, у вас нет. А вы точно туда инвестируете?

Анатолий Чубайс: Мы же договорились, что Богуславский про цифру, а мы — про материал. Но у него есть несколько проектов про материалы, которые очень интересны, а у нас есть несколько проектов про цифру. Если отвечать всерьез на ваш вопрос, то мы в нашей сфере нанотехнологий, а она по определению межотраслевая — от медицины до электроники, от фотоники до машиностроения, так вот, мы в ней явно видим, в чем предмет инвестиций. Предмет инвестиций там, где есть рост. Там, где есть растущий кластер, у которого есть перспектива стать сколько бы то ни было значимым.

А поскольку мы еще и государственная компания, обязательное требование к нам — это российский угол, поэтому мы все-таки начинаем не с земного шара, а с России. И в этом смысле мы действительно видим 5-6 крупных технологических кластеров, которые не в слишком бурном экономическом росте в России в последнее время, но, по нашему убеждению, точно будут расти темпами как минимум 10-15% в год.

Елена Тофанюк: В возобновляемой энергетике можно «единорога» вырастить?

Анатолий Чубайс: Возобновляемая энергетика — это кластер, которого три года назад в России не существовало. Ноль. На сегодняшний день объем введенных мощностей только по генерации — минимум 1500 мегаватт, к 2024 году их будет 5400, а к 2035 году — 15 000 точно. Это, поверьте, серьезная цифра. Причем созданный механизм поддержки возобновляемой энергетики был разработан в ходе реформы РАО «ЕЭС». Так вот, механизм поддержки создан так, что этот сектор сейчас низкорискованный и высокодоходный.

Мы ясно понимаем, что это целая индустрия, я вам назвал цифры по энергетике, а присутствующие здесь специалисты наверняка знают, что вместе с ветрогенерацией и солнечной генерацией родилась промышленность по производству оборудования для ветра и солнца. Одновременно с ней возникает образование. Десятка полтора кафедр точно по России при нашей поддержке уже создали. И возникает наука, которая заложит следующий технологический уровень. Это мощнейший технологический кластер, который в России точно будет расти. Мы в этом абсолютно уверены и в него всерьез инвестируем.

Елена Тофанюк: Так «единорог»-то там будет, нет?

Анатолий Чубайс: Смотрите, здесь конструкция такая. Весь этот кластер при всей нашей гордости, а мы реально гордимся этим, по большей части не является российским прорывом. Большая часть этого кластера — это абсолютно правильная, осознанная наша линия — была технологическим трансфером. Когда в мире уже 25 лет существует индустрия с отлаженными сложнейшими технологическими процессами, говорить: а вот мы в России возьмем и создадим свое собственное с нуля, и оно будет еще лучше — это абсолютная авантюра. Поэтому у нас был технологический трансфер. И в «солнце» — наш с Вексельбергом завод «Хевел», и в ветроэнегретике — наши партнеры Vestas — это полный технологический трансфер.

В этом смысле замахиваться на то, чтобы из этого создать компанию мирового класса, не очень реалистично. Но из всего того, что построено на сегодня, хорошая перспектива роста есть у нашей компании «Хевел» — это первый российский производитель батарей, сначала тонкопленочных, сейчас — гетероструктурных, который мы строили вместе с Вексельбергом. Но мы уже вышли из бизнеса, мы свой возврат получили, а весь дальнейший рост уже будет получать Вексельберг. Дорастит до «единорога» — молодец, пожму руку.

Елена Тофанюк: «Единорог», да не ваш. Понятно. Насчет медицины. Вы назвали диджитальную медицину. Насколько это большая доля у вас и насколько вы верите в перспективы этого сектора?

Леонид Богуславский: В медицине, как еще в нескольких очень горячих направлениях, прорывы будут осуществлены в ближайшие 20 лет, скажем так. В медицине, как я понимаю, генная инженерия — она, наверное, номер один в прорывах, и 3D печать органов — это тоже такие прорывные вещи, но мы этим не занимаемся. Важную роль будет играть искусственный интеллект в медицине. Что касается нас, то у нас, наверное, где-то порядка пяти компаний в разных странах, которые про Digital health.

Это связано как с умными устройствами, работающими через интернет, которые отслеживают, например, состояние и положение в пространстве ребенка, младенца. Это огромный портал в Индии, на котором сидят миллионы пациентов и у которых независимо от того, в каких клиниках они проходят анализы, есть личный кабинет, и поэтому там все собирается, и я могу увидеть, что мне выписывали по такому же случаю 3-5 лет назад.

Елена Тофанюк: Анатолий Борисович, у вас после «Кагоцела» что-нибудь есть?

Анатолий Чубайс: А почему какая-то злобная ирония слышится в вопросе?

Елена Тофанюк: Вы знаете, меня в последнее время спрашивают: а помогает ли «Кагоцел» от коронавируса?

Анатолий Чубайс: Нет, от коронавируса не помогает. Но в моем понимании лекарство, которое сегодня завоевало примерно треть на российском рынке противовирусных препаратов — это серьезный результат, правда, не столько наш, сколько команды. Но у нас довольно большой портфель помимо «Кагоцела». У нас есть большой набор находящихся на разных стадиях клинических исследований разработок, в том числе по орфанным заболеваниям, боковому амиотрофическому склерозу — смертельной страшной болезни, ряду других.

Есть и заводы, построенные в Кирове, вместе с партнерами. С Володей Христенко построили гигантский фармацевтический завод, который сейчас поливакцину очень удачную производит, с хорошим объемом продаж, с хорошей маржинальностью. Мы уже вышли из проекта. Но, наверное, мы все-таки гораздо более приземленные, чем то, о чем говорит Леонид Борисович.

Елена Тофанюк: Фарма у вас в основном, да?

Анатолий Чубайс: Не только фарма, нет. Один из значимых для нас проектов — это ядерная медицина. Мы построили в 11 регионах страны центр ядерной медицины, и, в общем, удачно попали как раз в золотой стандарт ранней диагностики рака. Это позитронная эмиссионная томография, раннее выявление онкологии на стадиях, когда другими способами она визуализируется очень тяжело. И предмет нашей гордости состоит в том, что это была дикая драка. Категорически против были все: министерства, ведомства. И мы в итоге придумали компромисс: сказали, что мы не будем заниматься Москвой и Питером — здесь большой рынок, Бог с вами — мы пойдем в регионы.

И мы действительно пошли в регионы: в Башкирию, Курск, Белгород и так далее. В итоге сегодня в 11 регионах России построены нами центры ядерной медицины. Прошло через них на сегодня, я думаю, уже больше 200 000 человек. А там очень жестокая статистика. Выявление рака на первой стадии — вероятность излечения в 80%, выявление на четвертой стадии — 20%. Вот и привет. Соответственно, раннее выявление — это просто спасенные человеческие жизни. Этот проект, в общем, получился.

Елена Тофанюк: Леонид Борисович, а вы какой инвестицией больше всего гордитесь? Причем, мне кажется, это не про деньги. Ну, 500Х — хорошо, но, может быть, есть другие поводы для гордости?

Леонид Богуславский: Знаете, мне трудно однозначно сказать, что вот эта конкретная инвестиция — это гордость. Есть несколько компаний, в которые мы инвестировали, с уникальными траекториями, когда компания несколько раз была на грани серьезных проблем, но благодаря усилиям всей команды ей удавалось преодолеть их.

Есть такая компания со штаб-квартирой в Берлине — Delivery Herо, которая работает на сегодняшний день больше чем в 40 странах мира, ее капитализация составляет €16 млрд. Я был практически первым или одним из первых инвесторов в нее. И это компания, которая несколько раз… Ну, казалось, что все. То есть у кого-то руки опускались, но нам удавалось находить решение и привлекать деньги. Компания — такой интересный у нее трек — в некоторых случаях блефовала, скажем так: шла на сделку по покупке конкурента в какой-то стране, не имея, на самом деле, денег на это. Неимоверными усилиями, за несколько дней до закрытия сделки, как-то находились деньги. Это тоже такое ковбойство, но оно оказалось очень успешным, и поэтому мы все помним эту историю, и когда видим большой кризис в какой-то компании, мы вспоминаем Delivery Hero и говорим: «Помнишь, такая же ситуация была в Delivery Hero, но мы же выкрутились тогда?». Ну вот это один из примеров, которые приходят в голову.

Елена Тофанюк: А она еще в вашем портфеле, эта компания?

Леонид Богуславский: Нет, после IPO мы постепенно выходили, потому что нам нужна была ликвидность на новые инвестиции. И мы вышли, но, что удивительно, практически из всех этих пяти публичных единорогов мы в результате вышли раньше, чем надо было. Причем в некоторых случаях, это было поразительно, компания провела IPO, мы год сидим, полтора сидим, потом начинаем выходить, потому что нам же нужно делать новые инвестиции, и когда мы выходим, через некоторое время вдруг компания улетает просто через потолок по своей оценке. И мы думаем: черт, вот можно было вообще ничего не делать, только оставить эту долю, и мы бы заработали больше, чем сейчас, когда мы работаем и делаем новые инвестиции.

Елена Тофанюк: Что вы в этот момент делаете, как вы справляетесь с фрустрацией?

Леонид Богуславский: Ну вот мы сейчас исправились, и когда Datadog вышел на IPO, мы не продали ни одной акции.

Елена Тофанюк: Исправили ошибку. Анатолий Борисович, у вас много социально ответственных инвестиций в чистую энергетику и так далее, но все-таки какой у вас главный предмет для гордости?

Анатолий Чубайс: У нас 115 заводов построенных. Наверное, самый дорогой — последний. Мы десять работали над очень сложной темой, которая называется гибкая электроника. «Гибкая» — в прямом смысле слова. Это экраны, которые могут изгибаться, и главное — это, собственно, сами тонкопленочные транзисторные матрицы. Этапов было, как говорит Леонид Борисович, масса: были банкротства, были предбанкротные состояния, были трансферные технологии тяжелые. В итоге мы в декабре прошлого года запустили в Троицке завод, аналогов которому ни в России, ни в мире не существует. Это первое в мире производство тонкопленочных органических транзисторов для гибкой электроники.

Тема гибкой электроники у всех в зубах навязла, про нее лет 15 все говорят, но она никак не прорывается. А мы как раз считаем, что она прорвется самыми разными продуктами, начиная от каких-нибудь ценников в магазине, для которых не нужен экран со стеклом, до маечки с экраном, на котором портрет любимой девушки. Девушка поменялась, и, соответственно, маечку можно оставить, а изображение — заменить. Но есть гораздо более прорывные применения, очень перспективные, для гибкой электроники, а для этого нужен «фаб» (производство. — Forbes). Вот мы, повторю еще раз, 10 лет над этим бились.

Мы его построили, первые сто экранов произведены. Мы считаем, что раз появился «фаб», то дальше появятся стартапы, которые придут к нам и предложат какие-нибудь многоразовые бейджи для конференций. И еще десятки видов продуктов есть. Но сделан «фаб», на котором мы можем производить, это такой центр прототипирования. Важно, чтобы мы не замахивались на гигантский «фаб» китайского масштаба, потому что это десятки миллиардов долларов, а главное, в России, я уверен, такие однородные многосерийные технологии не приживаются. А вот центр прототипирования, который будет разрабатывать, обкатывать, а потом уже выдавать это на производство тем же нашим китайским партнерам — нам кажется, это очень важное технологическое звено в рождающемся кластере гибкой электроники.

Мы же в обычной электронике, в электронно-компонентной базе, по моему убеждению, отстали даже не на 30 лет и не на 50, а больше. Провалился Советский Союз с этим, и мы, соответственно, дальше провалились. Здесь лидерства России я не вижу ни в какой перспективе. А вот есть такой рождающийся, пока небольшой кластер гибкой электроники, в котором можно попытаться замахнуться на страновом уровне на технологическое лидерство. Конечно, можно ошибиться. Может быть все, о чем мы сейчас говорим, мечтаем, так и не получится. Но тем не менее сейчас, пожалуй, для нас это самая дорогая из наших инвестиций.

Леонид Богуславский: Если бы вы мне, Елена, задали вопрос немножко по-другому, например, какая моя инвестиция мне лично наиболее, скажем так, интересна…

Елена Тофанюк: Какая?

Леонид Богуславский: Три года назад я основал первую профессиональную мировую лигу в триатлоне, которая называется «Суперлига триатлона», в ней соревнуется вся мировая элита триатлона: призеры последних олимпиад, чемпионы мира и так далее. Этот проект мне эмоционально очень интересен, и я много им занимаюсь лично. Хотя он пока мало отношения имеет к технологиям, это такой медийно-спортивный проект, потому что там медийная составляющая — это основа успеха. Вот есть такой проект.

Анатолий Чубайс: Дело в том, что Богуславский при всем своем интеллигентном виде, на самом деле, Ironman, железный человек, да. Я уж не помню, сколько там километров на велосипеде…

Леонид Богуславский: 180 километров.

Анатолий Чубайс: 180 километров велосипед. Плавание сколько?

Леонид Богуславский: Четыре километра.

Анатолий Чубайс: Четыре километра плавание и…

Леонид Богуславский: Марафон.

Анатолий Чубайс: И марафон сколько?

Елена Тофанюк: 42 километра.

Анатолий Чубайс: 42. Вот время от времени он в свободный вечерок пробегает все это, а потом снова отбирает проекты для единорогов.

Елена Тофанюк: Хорошо. Вы сказали, что вы оба ковбои, каждый в своем смысле. Я тогда не буду сейчас конкретно каждому из вас задавать вопрос, вы просто скажите, а есть у вас какая-то инвестиция, которой вы, мягко скажем, не гордитесь?

Анатолий Чубайс: Ну, конечно. Конечно, у нас провалов было много, в том числе хорошо известный — наберите в интернете — планшет Чубайса. Наберите в интернете «Нитол», наше производство кремния мультикристаллического. Да, у нас были оглушительные провалы. Просто оглушительные. Это безусловно. Но, кстати, если говорить всерьез, то, как это ни парадоксально, я считаю, что планшет вовсе не был провалом. Ну просто в паблике он провал — прототип был, а завод мы строить не стали. Не потратили денег. А вот наш проект «Нитол» — это, конечно, наш тяжелейший провал, очень дорогой и, в том числе, для меня лично очень тяжелый.

Елена Тофанюк: Вы хотите ответить?

Леонид Богуславский: Ну я сказал, что у меня было порядка 30 неудачных проектов, неудачных инвестиций. Но надо сказать, что они все разные. Вы задали вопрос, которым проектом я не горжусь…

Елена Тофанюк: Мягко скажем, не гордитесь, да. Самый болезненный. За который, может быть, стыдно.

Леонид Богуславский: Самый болезненный. Смотрите, эти неудачи можно разделить, они, наверное, у всех есть, так или иначе. Это неудачи, связанные с неготовностью рынка, то есть ты неправильно оценил рынок, он оказался не готов или оказался слишком маленьким. Есть неудачи, которые связаны с тем, что ты связался с неправильным основателем. То есть основатель компании оказался либо непорядочным человеком, либо у него совершенно другие были приоритеты, и ты не разглядел этого человека, в общем, ошибся. И в результате потерпел неудачу, инвестиция оказалась неудачной.

Есть неудачи, которые связаны с тем, что в команде очень сильный основатель, но он держит при себе достаточно слабый второй уровень, и поэтому в целом компания «сбоит». И основатель, которому хочется оставаться царем горы и быть лидером, и чтобы все его слушали, он, в общем, сильных людей не берет на второй уровень, не создает реально сильную команду. И дальше возникают всевозможные ошибки, начиная с таких простых вещей, как управление затратами, неправильный маркетинг и так далее.

Еще один очень важный момент, то есть были такие неудачи, сейчас мы рассматривали одну компанию, которая у нас так зависает серьезно, потому что у нее очень хороший основатель, но у него нет такой способности или он не очень хочет вести продажи. Дело в том, что на первом этапе очень важно для стартапа, чтобы основатель был продавцом. Потому что первые сделки, особенно когда компания маленькая, конечно же, должен закрывать основатель, лидер команды.

Иногда ты сталкиваешься с тем, что тебе такой основатель говорит: «Вы же нам как раз инвестицию даете, мы наймем вице-президента по продажам, и он будет продавать». Но дело в том, что на раннем этапе это не работает в 90% случаев. В результате были обидные неудачи, когда очень хороший продукт в силу того, что компания не продает, основатель не заточен на продажи, а заточен на продукт и считает, что хороший продукт сам себя продаст…

Это зачастую очень большая ошибка, и у нас было несколько неудач именно из-за этого. То есть хороший основатель, визионер, великолепный продукт, совершенно не отстраивается сейлз и маркетинг, и в результате… Я такую важную вещь скажу по своему опыту, качество продукта — это 20%, может быть, 40% успеха. А основное в успехе — это исполнение, или то, что называется по-английски execution, то есть то, как команда отстроит работу, как она будет развивать компанию, продавать, маркетировать этот совершенно потрясающий продукт. И если execution слабый, то даже очень хороший продукт или там великолепная идея уйдет в песок.

Елена Тофанюк: Ну что ж, спасибо. Несколько полезных советов.

Анатолий Чубайс: Можно, чтобы вас совсем запутать, добавлю еще два слова к тому, что сказал Леонид Борисович, про отношения с фаундером. Возникают иногда ситуации, мне не очень хочется примеры приводить, когда главным врагом создаваемого стартапа в венчурном бизнесе является его фаундер.

Елена Тофанюк: Ой, мы знаем много таких примеров.

Анатолий Чубайс: Его нужно уничтожить любым способом. И наоборот. Вот я придумал такое определение, что такое инновация. Инновация — это плод любви финансового инвестора и технологического предпринимателя. Если они совпали, если финансовый инвестор, то есть венчурный фонд, и технологический предприниматель действуют вместе, тогда оно рождается. А бывает и наоборот. У нас есть несколько серьезных проектов, которые дошли до стадии продаж в 200 миллионов. Ребята, отлично, масштабируем, апгрейдим технологии, аудит серьезный, корпоративку отстраиваем, бюджетирование — вперед! «Зачем?» — «Как зачем? Ну 200 миллионов. Вы едва на break-even, у вас там маржа 5 млн рублей в год». — «Нам хватит, не мешайте работать». Это, к сожалению, тоже типовая российская история, которую преодолевать можно только очень жесткими и болезненными мерами.

Елена Тофанюк: Вы знаете, я хотела вас немножко про другое спросить. Вы так бодро рассказывали про планшет Чубайса, еще про какие-то провалы. Я вот подумала, а каково это — все время совершать ошибки? Ну у вас бизнес такой — совершать ошибки и продолжать делать свое дело. Вот что вам позволяет это делать?

Анатолий Чубайс: Я же не первый год уже, лет 35… Мы же начали с Леонидом Борисовичем с того, что венчурный бизнес невозможен без провалов. Если ты занимаешься венчурным фондом и у тебя все получилось, значит, ты занимаешься не венчурным фондом, а чем-то другим.

Елена Тофанюк: Но вы же человек, вам нужно как-то с этим просыпаться и дальше продолжать.

Анатолий Чубайс: Вы считаете, что да, точно?

Елена Тофанюк: А вы отрицаете это?

Анатолий Чубайс: Столько раз битый-перебитый, стреляный-перестрелянный. Не прошибает.

Елена Тофанюк: Окей. Какова роль везения, Леонид Борисович, в вашей деятельности?

Леонид Богуславский: Я вообще не люблю слово «удача», потому что считаю, что это совершенно рукотворная вещь. Очень часто сталкиваюсь с тем, и вы, наверное, коллеги, тоже сталкивались, когда вам говорят, что вам повезло, или вы кому-то говорите, что ему повезло. Дело в том, что каждый из нас сам создает это везение. Мы осуществляем какие-то действия в пространстве случайных событий. Среди этих случайных событий возникают возможности. И очень важно эти возможности распознавать, потому что есть люди, которые просто их не видят. И дальше проявить волю, в общем, пойти на определенный риск и отработать интересную возможность.

Большинство людей не становятся успешными просто потому, что они боятся облажаться. Вот когда ты не боишься облажаться и отрабатываешь возможность максимально, ты сам себе фактически создаешь эту, как вы сказали, удачу. Вот это мое понимание удачи. Поэтому здесь просто очень важно увеличивать пространство случайных событий, которое рождает новые возможности. Поэтому если ты не встречаешься с коллегами, никуда не ходишь, но находишься при этом в каком-то предпринимательском или инвестиционном бизнесе, то ты уменьшаешь это количество возможностей. Все, что лично у меня в жизни происходило, — случайно возникавшая встреча с каким-то человеком, на которой я увидел для себя уникальную возможность, а дальше я рискнул и отработал эту возможность. Но просто эти возможности прилетают каждому из нас. Надо увидеть их и рискнуть.

Елена Тофанюк: Спасибо. Мы уже подошли к концу нашего мероприятия. Вы хотите что-нибудь сказать в завершение?

Леонид Богуславски: Я хочу сказать, что ваш последний вопрос был про успех. Но я это говорю не в качестве реверанса своей команде, я действительно считаю, что мне… Я опять могу сказать слово «повезло», но это не «повезло», а мы вместе создали и построили. У нас великолепная команда. Этот успех — это полностью успех команды. И здесь очень важно, как мы строим отношения внутри команды. Я для себя сформулировал, что уникальность заключается в том, что каждый человек из моей команды имеет суверенитет.

Его суверенитет связан с тем, как он работает, какие решения он предлагает, команда обсуждает это, и я практически никогда не говорю команде, что надо делать. То есть ребята сами решают, находят интересные проекты, они их обсуждают, они в результате выносят свое решение, и у меня есть только право вето. То есть единственное, что я могу — в конечном счете не согласовать сделку. Но у меня нет права сказать им: беги туда, а вот туда не ходи. Это очень важно, потому что ребята развиваются внутри команды, потому что они видят тот уровень самостоятельности, который им предоставлен, и в результате делают совершенно потрясающие проекты. То есть я очень благодарен своей команде за то, что мы работаем вместе. Вот это я хотел сказать.

Автор: Елена Тофанюк, Нинель Баянова, Андрей Сатин, Анастасия Калинина, Данил Седлов, Ирина Казьмина

Часть 1 - Часть 2

Tags: Россия, инвестиции, интервью
Subscribe

Posts from This Journal “Россия” Tag

promo luckyea77 june 21, 2015 20:04 30
Buy for 10 tokens
В этой записи я буду давать ссылки на посты с лекциями и уроками в этом блоге: Учебные материалы и тесты: 11 ресурсов для бесплатного образования Проект "Лучшие кадры лучшей страны" Онлайн-курсы по высоким технологиям и инновациям Дистанционное образование в России (среднее профессиональное…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments