luckyea77 (luckyea77) wrote,
luckyea77
luckyea77

Category:

Интервью TAdviser: Глава Минцифры Максут Шадаев – о новых подходах к цифровизации государства (ч.2)

Часть 1 Часть 2



Не вижу проблемы в том, что кастомные разработки для государства делают госкомпании

Как меняется рынок ИТ-подрядчиков государства – тех, среди кого распределяются эти деньги?

Максут Шадаев: Считаю, что рынок поменялся качественным образом. Раньше было достаточно много компаний, которые участвовали в создании государственных ИТ-систем. Сейчас это в основном государственные компании – Ростелеком, Ростех и др. И, наверное, это единственный фактор, который чуть-чуть снижает стресс ведомственных айтишников, потому что контрактация с госкомпанией чуть-чуть более комфортна.

Госкомпании сейчас тоже молодцы, потому что был такой период, когда они выступали как бы...

Посредником?

Максут Шадаев: Управляющим центром. Собирали под собой кооперацию. А сейчас все-таки к ним предъявляются высокие требования, связанные с необходимостью формировать команды разработки внутри, увеличивать долю работ, которые они делают собственными силами.

Как эта тенденция влияет на развитие российского ИТ-рынка? Не высосут ли госкомпании все соки из частного бизнеса?

Максут Шадаев: У меня по этому поводу позиция следующая. Если мы говорим про крупные федеральные системы, то это всегда кастомная разработка, уникальные проекты. И я не вижу никакой проблемы в том, что это делают госкомпании, если они используют стек современных российских технологических решений, которые предлагаются рынком: ClickHouse, Tarantool, ArenaData и др.

Интеграторами становятся госкомпании, но они интегрируют те решения, которые производит коммерческий рынок?

Максут Шадаев: Используются коммерческие технологии, но сама разработка информационных систем на их основе делается госкомпанией. Взять, к примеру, системы электронного правительства – для меня, конечно, проще, что их разработкой занимается «Ростелеком», что ресурсы разработчиков сконцентрированы внутри, у государства есть контроль.

Цель коммерческой компании – это извлечение прибыли, любая коммерческая компания будет пользоваться слабостью заказчика, чтобы сдать результаты при минимальных затратах и извлечь максимальную прибыль. Любая коммерческая компания будет заинтересована подсадить заказчика на «иглу», чтобы он и дальше финансировал ее работу. В кастомных разработках всегда так.

Разве «Ростелеком» не заинтересован в извлечении прибыли?

Максут Шадаев: Заинтересован, но это госкомпания, и все ее расходы для государства прозрачны. И это, конечно, большой плюс для любого заказчика.

Представьте, есть система, от нее зависят, например, выплаты соцподдержки нашим гражданам. И есть коммерческий подрядчик, с которым может что-то случиться. Бывают разные ситуации. Он может прийти и сказать: ситуация в экономике поменялась, давайте на 50% поднимем стоимость эксплуатации. Вот это для нас полная непрозрачность и нестабильность, потому что это коммерческая компания.

А как быть с ситуацией, когда госкомпания пытается выводить на рынок собственные тиражные продукты?

Максут Шадаев: Я выступаю против такой истории. Когда госкомпания, пользуясь своими размерами и политическим весом, говорит, что сделала, например, лучший пакет инженерного ПО, и хочет получить государственную субсидию, потому что «государству важно иметь собственный пакет», мы на такое отвечаем: слушайте, есть же специализированные коммерческие компании, которые делают и успешно продают инженерные пакеты. Не надо подменять рынок.

Поэтому я считаю возможным заключение госкомпаниями контрактов на разработку ПО. Более того, я выступаю за то, чтобы они наращивали свою экспертизу, создавали и развивали производственные юниты внутри. Но важно, чтобы они всегда использовали продукты и технологии, которые есть на рынке. Не делали аналоги, и, тем более, не выходили на рынок с какими-то тиражными решениями. На рынке разработок для ведомств госкомпании часто показывают свою эффективность, но рынок коммерческих продуктов и решений лучше оставить тем, кто умеет это делать.

Мы должны защитить добросовестных чиновников, которые могут допускать формальные нарушения



В последнее время мы все чаще наблюдаем ситуации, когда чиновники, ответственные за цифровизацию, попадают в поле зрения правоохранительных органов, а далее – в тюрьму. С позиции регулятора, каким образом можно уменьшить число таких случаев?

Максут Шадаев: Тут есть две составляющие: первая, если есть какие-то коррупционные факты, вторая – когда к деятельности чиновника применяется формалистский подход, что делает его незащищенным. По поводу первой составляющей могу сказать только, что это не наша тема. Этим должны заниматься правоохранительные ведомства. Другое дело, что мы должны защитить добросовестных, которые, с учетом очень сжатых сроков и требований «быстрей, быстрей, быстрей», могут допускать какие-то формальные, в понимании контрольных органов, нарушения.

Не со зла?

Максут Шадаев: Да, такое бывает. Например, если берем формальную сторону, с чего начинается разработка любой крупной системы? С технического задания. Но мы все понимаем, что, когда пишется ТЗ, обычно есть только общее представление о том, как должна выглядеть система. А когда начинаешь ее реализовывать и внедрять, понимаешь, что работает, а что не работает. Понимаешь, что какие-то части первоначального ТЗ уже не нужны, а другие, которые не были предусмотрены, наоборот, нужны.

Поэтому мы планируем уделить серьезное внимание внедрению механизма гибкой разработки в госорганах. Существующую жесткую стандартизованную процедуру, сохранившуюся еще с советских времен, обязательно будем менять.

Неоднократно звучала идея создать судебные специальные органы, которые будут разбираться в ИТ-проектах. Каковы ее перспективы?

Максут Шадаев: Мы работаем в этом направлении, пытаемся убедить коллег, потому что очень важна предметная квалификация и экспертиза.

Кого именно вы пытаетесь убедить?

Максут Шадаев: Эта идея обсуждается в рамках подготовки второго пакета мер поддержки ИТ-отрасли. Согласовываем с ведомствами, в частности, с Минюстом и Прокуратурой.

Мы не ставим знак равенства между Гостехом и Сбербанком



Я читал презентацию Сбербанка, посвященную созданию платформы Гостех. В ней был предложен ряд свежих идей и подходов к цифровизации госсектора: маркетплейс аккредитованных ИТ-поставщиков, сборка информационных систем из компонентов в облаке и т.д. Насколько вы поддерживаете подход Сбербанка и считаете их идеи реализуемыми, правильными? Каковы перспективы Гостеха?

Максут Шадаев: Государство с точки зрения цифровизации не уникально. Мы идем вслед за банками. Собирать информационную систему из каких-то сервисов в «облаке» провайдера – это современный правильный подход. Потому что всё быстро, доступно, подключено к инфраструктуре, платишь только за то, что используешь, короткий time-to-market.

Мы считаем, что государство должно иметь подобную компонентную, модульную, гибкую платформу, где у ведомств будет возможность использовать технологические компоненты, потреблять их как сервис вместе с инфраструктурой, под ключ, и вообще ни о чем не думать. ИТ-руководитель будет понимать, как работает приложение, и что оно работает на государственной платформе, значит на тех компонентах, которые предоставляются понятными разработчиками.

И второй момент – такая практика нужна лишь малому числу крупных ведомств. Всем остальным нужны low-code компоненты или даже готовые сервисы.

Читайте также: В презентации для вице-премьера Чернышенко Сбер раскрыл глобальные амбиции платформы Гостех

Поясните различия между ними.

Максут Шадаев: Мы выделяем три уровня компонентов: технологические, low-code и готовые сервисы.

Готовый сервис, это, например, запись к врачу. У медицинской организации, желающей обеспечить запись, есть выбор – купить сервера и развернуть собственную информационную систему, либо взять сервис из «облака» и оплачивать его по тарифу, условно, 500 рублей за 500 записей в день. Вариант с сервисом выгоднее, чем с разработкой собственной системы. Сервис интегрирован в Госуслуги, для него не требуется разворачивать инфраструктуру, все защищено и т.д.

Low-code – это скорее готовый конкретный компонент, который может быть переиспользован с минимальными доработками или настройками. Пример - наша основная платформа оказания госуслуг, это BPM-движок на open-source-технологиях, в котором по умолчанию настроены 100 типовых региональных и муниципальных услуг. Они настроены исходя из лучшей практики, а регион может взять текущий сценарий оказания услуги и, используя конструктор, перенастроить его под себя. При этом регион ничего не разрабатывает и ничего не платит, потому что компоненты разработаны за бюджетные деньги и всем доступны. Оплачивать не нужно даже инфраструктуру, потому что она работает на едином гособлаке.

В моем понимании 80% государственных заказчиков, если не больше, нуждаются именно в этих двух уровнях компонентов. Это детские сады, школы, учреждения здравоохранения и другие организации, где есть типовые функции.

То есть клиенты Гостеха – это, в первую очередь, они?

Максут Шадаев: Клиенты Гостеха на каждом уровне свои, но, если оценивать по количеству, то получается, что чем однотипных организаций больше, тем больше ими востребовано типовое решение. И они точно не готовы разрабатывать информационные системы. Сложно представить себе организацию, которая занимается, например, ветеринарным надзором в регионе и готова вкладываться в собственную цифровизацию. Ей проще взять готовое решение.

Или еще один пример. У нас есть суперсервис – запись в вуз. Требования к целевой модели там очень высокие. Человек подал документы и в онлайн-режиме должен понимать свои шансы на прохождение с учетом статистики прошлых лет. Если ему подтвердили поступление, то он сразу получает место в общежитии, электронный студенческий и т.д. Это большой комплекс сервисов. Мы говорим, как эта модель должна работать для пользователей, а вузы отвечают: «у нас нет таких суперсистем, которые могут поддержать процесс». Тогда мы им предлагаем два варианта: купить готовые компоненты на рынке или разработать собственные. Например, ВШЭ может разработать свои системы, а небольшие педагогические вузы готовы взять простое готовое решение под ключ, перевести работу приемной комиссии на эту технологию и платить небольшую абонентскую плату.

А большим ведомствами будут предложены технологические компоненты?

Максут Шадаев: Да, технологическая полноценная среда разработки, DevOps. Гостех должен предоставлять тот набор сервисов, который нужен большинству этих заказчиков.

Какой видится роль Сбербанка в Гостехе?

Максут Шадаев: Мы не ставим знак равенства между Гостехом и Сбербанком. Гостех – это открытая платформа, контрибьютить в нее компоненты может любой желающий при условии выполнения требований.

Сбербанк является провайдером комплексного сервиса по тем компонентам, которые он предлагает в составе Гостеха, но это не значит, что только этими сервисами будет ограничена платформа. Мы сейчас собираем конфигурацию «облака» и исходим из того, что должна быть конкурентная модель: даже у одного сервиса могут быть разные провайдеры.

Плюс должна быть конкуренция между разработчиками самих компонентов, так? То есть может быть пять сервисов записей к врачу или пять баз данных?

Максут Шадаев: Да, легко. Может быть даже пять разных сборок одной СУБД Postgres, какая-то подороже, какая-то подешевле.

С одной стороны, модель новая, но с другой – напоминает подход с типовыми ИТ-решениями для региональных сегментов электронного правительства, которые более 10 лет назад спускались с федерального уровня в регионы. Тогда этот подход не прижился.

Максут Шадаев: Среда должна была дозреть. Запрос на это был давно. Что один регион выдает разрешения на строительство, что другой регион дает такие разрешения. Закон ведь один, поэтому процесс в разных регионах не может сильно отличаться. Но в любых наших госпроектах стоимость внедрения – это 80% от стоимости конечного решения. То есть сама технология как типовое решение ничего не стоит. Софт надо развернуть, внедрить, адаптировать и так далее. Создать инфраструктуру, на которой он будет крутиться. Типовые решения не были сильно востребованы, так как предлагались и внедрялись самими разработчиками: сделал для одного региона, пошел продавать во второй, третий, четвертый, пятый. Но без компании-разработчика было не обойтись. И всегда это было полноценное внедрение. Продукт мог быть бесплатным, но его нужно было разворачивать, поддерживать и так далее.

Сейчас все-таки мы говорим не про решения, а про конечные сервисы, к которым можно подключиться и работать. Наша платформа госуслуг уже предоставляет такую возможность. Настроенные процессы соответствуют федеральному законодательству и мнению отраслевого федерального ведомства. Регион разворачивает сервис за неделю-две.

Творчество остается там, где обосновано ресурсами



При таком подходе требования к компетенциям региональных ИТ-команд, вероятно, должны снижаться.

Максут Шадаев: Мы сейчас занимаемся разработкой региональных стратегий цифровой трансформации. Пришли к выводу, что все регионы делятся на три части. Первые – регионы, которые берут федеральные деньги и федеральные сервисы, и делают то, что от них просят федеральные власти. Вторые – регионы, которые делают то же самое, но у них есть одно, два или три направления, где они пытаются продемонстрировать какую-то свою уникальность. И третьи – это регионы-лидеры, которые пытаются застолбить лучшую практику сразу по многим направлениям, идя вперед и прорубая эту просеку, в том числе, для нас.

Москва, Московская область, Татарстан, наверное, в числе первых, потому что они заявляют себя в качестве лидеров. Готовы внедрять искусственный интеллект в медицине или онлайн-сервисы управления многоквартирными домами, например. У них есть ресурсы, возможности, бюджет, понимание политической значимости и того, что это часть позиционирования региона.

А многие регионы просто не имеют для этого ресурсов, но все равно должны обязательно выполнить минимальную федеральную программу. Мы не можем им сказать: «ребята, не внедряйте цифровые услуги, потому что у вас нет денег, и живите как хотите». Мы должны либо дать им сервис, либо дать деньги, либо дать и то, и другое, чтобы они развернули те сервисы, которые нами запланированы. У ряда регионов нет на это ни собственного бюджета, ни собственных амбиций, а для прорыва все-таки нужны ресурсы, понимание и, главное, кадры.

Таким образом, мы по чуть-чуть, шаг за шагом поднимаем общий уровень, задавая федеральный стандарт, но лидеры должны идти дальше. Лидеры должны прокладывать дорогу и показывать перспективы, говорить, например: «мы через два года у себя внедрим искусственный интеллект, который будет оформлять планы на диспансеризацию, исходя из системы оценки рисков. Почему мы в это вкладываемся? Потому что для руководителя нашего региона – это часть позиционирования. У нас есть возможности, ресурсы и кадры, чтобы внедрять искусственный интеллект».

Регионы-лидеры внедряют такого рода технологии и двигают всю нашу сферу вперед, а мы смотрим, что из этих наработок можно уже внедрять в качестве стандарта, созрела ли среда. Если видим, что это классные решения, которые работают, поддерживаем на федеральном уровне и спускаем вниз – либо с деньгами на внедрение, либо как сервис, которым начинают пользоваться все остальные регионы. Поэтому для нас очень важно, чтобы лидеры постоянно шли вперед, чтобы стандарт цифровизации постоянно повышался.

Читайте также: Опубликованы стратегии цифровой трансформации 84 регионов России. Анализируем различные подходы

Не приведет ли эта уравниловка к потере творческого потенциала в регионах?

Максут Шадаев: Оно остается там, где обосновано ресурсами. А когда творчеством начинает заниматься регион, у которого нет ресурсов (делать свой портал услуг, например), зачем нам такое творчество...

Каковы перспективы появления федерального проекта «Цифровой регион», которым планировалось дополнить национальную программу «Цифровая экономика»?

Максут Шадаев: Честно говоря, если посмотреть на мероприятия национальной программы «Цифровая экономика», мы увидим, что на 30-40% это мероприятия, касающиеся регионов. Подключение ФАПов, Wi-Fi в школах, региональные и муниципальные услуги и т.д. Программа нарезана по направлениям, и внутри каждого направления серьезный региональный компонент. Если их выделять, то должны появиться программы «Цифровая федерация», «Цифровой регион», «Цифровой муниципалитет». Муниципалитеты же отдельная ветвь власти со своими полномочиями. Это совсем разные масштабы.

То есть, отдельного регионального проекта не будет?

Максут Шадаев: Сейчас мы с регионами обсуждаем региональные стратегии цифровой трансформации. Если в рамках этих обсуждений мы увидим, что регионы сгенерируют какие-то уникальные проекты, которые будут требовать с нашей стороны финансовой поддержки, тогда будем делать такое мероприятие или, может быть, федеральный проект.

Нам важно увидеть, что у нас есть регионы-середняки. Сейчас очевидно, что есть лидеры, которым федеральные деньги не нужны, и есть регионы с плохой базой, которым нужны только федеральные деньги или федеральные решения. Если мы поймем, что есть много середняков, которые готовы инициировать интересные востребованные проекты по двум-трем направлениям, сделать по ним прорыв, то мы будем готовы поддерживать такого рода прорывы.

То, что федеральное министерство координирует цифровые стратегии регионов, это ведь тоже определенная новация?

Максут Шадаев: Приоритет же сквозной. У нас есть национальная цель – цифровая трансформация. Там написано, что необходимо развивать госуслуги. Если мы регионы в эту историю не вовлечем, то как мы будем отвечать за цифровизацию услуг? С федеральными органами проще – там есть координация расходов, благодаря которой мы их можем направлять. А регионы как направлять?

Это, по сути, продолжение координации.

Максут Шадаев: Это вертикаль. Единая вертикальная системы приоритетов.

Каково, в целом, впечатление от представленных на защиту стратегий?

Максут Шадаев: Неплохое. Но все-таки надо понимать, что регион региону рознь. Где-то это сильные министерства, сильные ребята, мотивация, амбиции, желание доказать и показать какой-то мегарезультат. А где-то спокойный подход: «наш губернатор считает, что мы движемся нормально, каких-то прорывов нам не нужно, но вашу обязательную программу готовы выполнить».

И вам этого достаточно, в принципе?

Максут Шадаев: Нам важно, чтобы они выполнили обязательную программу. Она и так очень амбициозна, и многим регионам придется сильно постараться в ближайшие два года.

Есть ли у вас возможность воздействовать на губернаторов для ускорения цифровой трансформации?

Максут Шадаев: У каждого губернатора есть бюджет и есть свои проекты развития региона. Среди них – дороги, медицина, бюджетные учреждения и так далее. Ресурс губернатора всегда ограничен.

Иногда мы получаем жалобы, что региональные дороги не обеспечены мобильной связью, мобильным интернетом. Мы готовы финансировать или обременять операторов, чтобы они создавали инфраструктуру, но нужно решить вопрос с энергетикой. У регионов есть полномочия, можно использовать для этого ресурсы дорожного фонда, договариваться с энергетиками. Какие то губернаторы понимают остроту вопроса и активно включаются в эту повестку, кто-то в меньшей степени. Цифровизация - это всегда партнерство и сотрудничество, вовлечение в процесс всех заинтересованных сторон.

Open source - это самое главное достижение ИТ-отрасли



В первой части нашей беседы мы коротко затронули вопрос импортозамещения. Хотелось бы уделить этой теме чуть больше внимания. Мы видим, что импортозамещение происходит. Но почему оно движется так медленно?

Максут Шадаев: Согласен с тем, что существующий темп импортозамещения недостаточно быстрый. Но он точно будет меняться.

За счет чего? Какие рычаги вы планируете задействовать?

Максут Шадаев: Рычаги очень простые: механизмы стимулирования внедрения российских продуктов в госорганах и госкомпаниях, а также боязнь санкций. Например, сейчас все системы мигрируют с Oracle на Postgres. Никаких стоп-факторов тут нет. Ни одно ведомство не сказало, что оно не может этого сделать. Все говорят: «дайте два года, мы это сделаем».

Налоговая служба пока никуда не мигрирует.

Максут Шадаев: Планы есть и у них – до 2024 года.

А госкомпании?

Максут Шадаев: Их будем принуждать через директивы.

Такое принуждение продолжается не первый год.

Максут Шадаев: Сейчас все пожестче.

В чем заключается ужесточение?

Максут Шадаев: В новых директивах единственный критерий успешности импортозамещения – доля расходов. 70% ИТ-расходов должно направляться на российские решения.

Для нас там есть несколько маркерных кейсов, за которыми мы следим. Например, крупнейшее внедрение SAP в РЖД. Мы не призываем выбросить ранее сделанные инвестиции. Оставляйте SAP, оставляйте Oracle, просто не платите за это большие деньги. Мы должны понимать, что импортозамещение происходит на определенном горизонте. Поэтому мы призываем госкомпании постепенно уменьшать объемы денег, которые тратятся на зарубежные решения.

Еще одно направление импортозамещения – это объекты критической инфраструктуры. Ну и, наконец, компании, которых могут классифицировать, как зависимых от ОПК, такие, как «Бауманка».

Тренд есть, и самое главное, что у нас в софте очень мало категорий решений, где нет конкурентных отечественных аналогов. В этом я абсолютно уверен.

Они народились за последние пять-шесть лет? Или они были и раньше, просто на них не было столь высокого спроса?

Максут Шадаев: Возникла экономическая целесообразность дорабатывать и использовать open source. Это выгоднее, чем брать проприетарное решение.

Мы считаем, что open source - это самое главное достижение ИТ-отрасли. Для России это отличный компромиссный вариант, учитывая, что отечественные компании уже являются большими контрибутерами open source – проектов, проявили себя в этой деятельности, доказали свое превосходство. Это тот подход, который позволит ведомствам заменить импортные решения.



С недавних пор Минцифры отвечает за стимулирование спроса на российскую вычислительную технику и электронику. Каковы перспективы импортозамещения в этой области?

Максут Шадаев: У нас есть два рычага.

Первый – жесткая директива, запрет в регулируемых сферах на использование иностранного оборудования. Например, с 2023 года операторы связи смогут поставить на свои LTE-сети только отечественные базовые станции. Еще один пример - все датчики и приборы учета в многоквартирные дома должны ставиться только из реестра отечественного оборудования. Таким образом мы стимулируем производителей договариваться с российскими партнерами о локализации производства.

Второй – это стимулирование в нерегулируемых сегментах. К примеру, крупные банки закупает сервера или СХД и выбирает между китайскими Huawei и российскими Yadro. Наша задача сделать так, чтобы системы Yadro для заказчика было покупать чуть-чуть выгоднее.

Если государство будет субсидировать крупнейшим якорным заказчикам разницу в цене между конкурентоспособными российскими и импортными решениями, желательно с какой-то небольшой премией в пользу российских, я считаю, это даст прекрасный стимул.

Мы должны находить сегменты, где за счет регулирования сможем создавать спрос на российское оборудование в правильном горизонте времени. Также мы должны придумывать формулы реализации так называемых сквозных проектов, где есть якорные заказчики, которые закупают значительную часть оборудования в своем сегменте рынка.

Есть производитель, который имеет право на успех. Это уже не стартап, он уже что-то производит, что-то продает. Мы, с одной стороны, соединяем этого производителя с заказчиком и компенсируем разницу в цене, а, с другой стороны, мы готовы давать производителю субсидию, чтобы он обеспечил встраивание в свое оборудование российской электронной компонентной базы.

Например, есть известный состоявшийся российский производитель телеком оборудования спектрального уплотнения класса DWDM. Пользуется его продукция спросом? Да. Он занимает примерно 10-15% рынка. Мы спрашиваем у крупных телеком операторов: можете закупать больше, если по стоимости это будет чуть дешевле импортных аналогов? Можем. Хорошо. А сам производитель готов встраивать российские электронные компоненты? Готов. Сколько для этого требуется денег? Столько-то. Всё.

Поэтому, отвечая на вопрос, считаю импортозамещение вычислительной техники и электроники очень перспективным.

Часть 1 Часть 2

Tags: Россия, интервью, технологии
Subscribe

Posts from This Journal “интервью” Tag

promo luckyea77 december 30, 15:00 8
Buy for 10 tokens
По этой ссылке (или этой) можно скачать информационную базу для программы "1С:Предприятие". С помощью данной базы можно готовиться и сдавать экзамены по темам: - Электробезопасность - Основы промышленной безопасности А.1 - Специальные требования промышленной безопасности: Б 9.31.…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments